“Jagers voelen zich heersers over leven en dood”

In gesprek met Roos Vonk

Roos Vonk, hoogleraar sociale psychologie aan de Radboud Universiteit Nijmegen, steekt haar afkeer van de dierindustrie niet onder stoelen of banken. Maar ook op het omgaan met in het wild levende dieren heeft ze een duidelijke visie. Ze publiceerde recent een boek met de intrigerende titel ‘Mijn ego heeft altijd gelijk – Van zelfbedrog naar zelfkennis’. Reden genoeg voor Fauna4Life om haar te interviewen over de houding van mensen tegenover andere dieren.

Je noemt jezelf geen dierenbeschermer, maar een dierenmens. Waar zit voor jou het verschil?
“Woorden doen er niet zo toe vind ik. Een dierenbeschermer is voor mij iemand die opkomt voor dieren en doet wat mogelijk is om ze te helpen. In die zin ben ik ook een dierenbeschermer. Het woord ‘dierenmens’ gebruik ik bij gebrek aan een beter woord voor iets specifiekers. Dat zijn mensen die veel empathie hebben met dieren, die lijden als ze dierenleed zien. Ze voelen een heel primaire reactie om dieren te willen helpen. Het is instinctief. Sommige mensen hebben dat heel sterk, andere wat minder, en weer andere weinig of niet. Iemand kan wel empathie met mensen hebben maar niet met dieren. Dat verklaart de enorme verschillen tussen mensen in hun houding tegenover dierenleed. Daarom ben ik hier onderzoek naar gaan doen.”

En hoe zit het met liefde voor de natuur?
“Bezorgdheid over schade aan de natuur, en ook klimaat trouwens, hangt samen met empathie voor dieren. Al die kenmerken hangen samen met hetzelfde onderliggende psychologische kenmerk, sociale dominantie-oriëntatie. Ik heb meer verteld over de rol daarvan in een interview voor Studio Plantaardig*, maar kortweg kun je zeggen: iemand die daar hoog op scoort, voelt zich superieur aan dieren en heeft als uitgangspunt dat dieren en de natuur er zijn voor de mens om te gebruiken, te exploiteren. Mensen met een lage dominantie-oriëntatie zijn juist egalitair. Zij zien dieren als gelijkwaardig, ze zien de mens als deel van het ecosysteem. De mens is voor hen een van de vele diersoorten. Zij vinden dat wij niet het recht hebben om dieren of de natuur kwaad te doen.”

Veel mensen, ook politici, stellen zichzelf boven de dieren, terwijl de wetenschap overweldigend bewijs levert dat we helemaal niet zoveel verschillen van andere dieren.
“Rechts-conservatieve en christelijke mensen hebben in het algemeen een hoge dominantie-oriëntatie. Zij zien de mens als heerser en dieren zijn er om de mens te dienen. We zien deze visie ook terug bij politieke partijen. Carola Schouten bijvoorbeeld [voormalig minister LNV; nu demissionair minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen; red.] is vast een compassievol christen, maar bij dieren trekt ze een streep. Die zijn er voor de mens om te gebruiken, heeft ze expliciet gezegd. Ik ben ervan overtuigd dat haar opvolger Piet Adema dat ook zo ziet.”

Mensen die zich druk maken over de slechte leefomstandigheden voor dieren in brede zin worden al snel ‘radicaal’ genoemd. Wat zit daarachter denk je?
“Verandering kan bedreigend zijn voor mensen. Ze reageren op bijvoorbeeld berichten over klimaatverandering door zich vast te klampen aan politici die zeggen dat het allemaal wel meevalt.  Radicaal is ook: wat afwijkt van het gangbare, wat zorgt dat er iets moet veranderen en waardoor de status quo wordt aangetast. Stel dat iemand roept: ‘Bloemkolen hebben ook gevoel! Daarom moeten we ze beschermen’. Dan zullen de meeste mensen dat een radicaal standpunt vinden, ook wij dierenbeschermers. We voelen geen empathie met bloemkolen. Maar voor mensen die geen empathie voelen met dieren, is een kip niet zoveel anders dan een bloemkool. Dus voor die mensen is de wens om kippen te beschermen óók radicaal. Wij weten uit onderzoek dat dieren niet zoveel van ons verschillen. Maar die informatie is niet breed bekend, en als je die empathie met dieren niet hebt, voelt het toch anders. Dat maakt het gesprek met niet-dierenmensen vaak zo moeilijk. Hun blindheid voor de gevoelens en het lijden van dieren maakt ons boos en ook oordelend.”

Hoe kun je dan nader tot elkaar komen?
“Uit onderzoek weten we dat meedenken met mensen met een tegengestelde mening meer resultaat geeft. Maar het vraagt nogal wat van dierenmensen om contact te maken met bijvoorbeeld vleeseters, om niet te oordelen en te begrijpen hoe zij er tegenaan kijken. Het voelt oneerlijk dat je zo je best moet doen, terwijl vleeseters vaak niet erg hun best doen om óns te begrijpen. Die zeggen gewoon: het zijn maar dieren, en daarmee is de kous af. Dat doet ons pijn en dan moeten we ook nog eens proberen die mensen te begrijpen! Dat voelt heel oneerlijk, maar we moeten het ermee doen, want ‘zij’ zijn in de meerderheid. Wíj willen iets veranderen.”

Heeft het tonen van beelden van dierenleed zin? Leidt dat tot gedragsverandering?
“Schokkende beelden delen zonder aan te geven wat je eraan zou kunnen doen, werkt inderdaad niet. Dierenmensen doen dat vaak omdat ze een emotie willen delen: ‘Kijk ’s wat verschrikkelijk!’ Ze voelen zich machteloos. Dit is een specifieke vorm van empathie, die we empathic distress noemen. Als je gebombardeerd wordt met ellende kun je van streek raken. Je wilt er niet op afstappen, je vindt het veel te verschrikkelijk, dus je gaat het bijvoorbeeld delen op sociale media of via de mail, in de hoop dat iemand anders er iets aan doet. Maar alleen beelden van dierenleed delen helpt niet, je moet er meteen bij vertellen wat iemand concreet kan doen om het tegen te gaan.”

Je woont naast een natuurgebied. Wat betekent natuur voor jou?
‘Ik heb pas laat in mijn leven – ik was 35 – ontdekt dat ik een natuurmens ben. Mijn moeder was een stadsmens en vond kamperen verschrikkelijk, dus ik dacht dat ik dat ook vond, haha. Toen kreeg ik een vriend die me overhaalde om het eens te proberen. En ik vond het echt fantastisch! Daarna hadden we vaak lange vakanties met de tent, heerlijk. Ik vertelde dat een keer aan mijn ex, met wie ik destijds altijd op stedenreis ging, naar musea en zo. Ik zei: ‘Ik heb ontdekt dat ik een natuurmens ben!’ Toen moest hij erg lachen en zei: ‘Aha, nu begrijp ik waarom jij vroeger in een stad altijd op de kaart keek naar de groengekleurde plekken, dan zei je: Kijk, daar is een mooi park!’”

We hebben het nu gehad over gehouden dieren, maar waarom grijpen we bij in het wild levende dieren zo snel naar het geweer, zelfs als er geen sprake is van mens-dierconflicten?
“Dan kom je weer bij die hoge dominantie-oriëntatie. Het idee dat dieren onderworpen moeten zijn aan de wil van mensen. Juist wilde dieren doen hun eigen ding. Het lijkt soms wel alsof die mensen pas tevreden zijn als alle dieren ofwel gevangen zitten ofwel dood zijn. Denk aan de schapenhouders die weigeren om hun dieren te beschermen, maar wel wolven willen doden. Dit kan misschien verklaard worden door de psychologische terror management-theorie (TMT).* Volgens die theorie worden mensen onbewust beïnvloed door het besef dat ze sterfelijk zijn net als ieder dier. Dat besef kan angstaanjagend, zelfs verlammend zijn. Studies hebben aangetoond dat als je mensen herinnert aan hun eigen sterfelijkheid, zij meer voorstander werden van het doden van dieren, zelfs in situaties waar dat niet echt nodig is. Het instemmen met een maatregel om dieren te doden gaf mensen een gevoel van verminderde kwetsbaarheid en een sterker gevoel van macht. Het lijkt er dus op dat mensen onbewust hun vermogen om dieren te doden kunnen gebruiken om de angst voor hun eigen sterfelijkheid te ‘managen’. Jagers voelen zich heersers over leven en dood en dat zou dus een kick kunnen geven. Het geeft een gevoel alsof je niet zomaar een dier bent zoals elk ander dier. Het onderstreept het gevoel van menselijke superioriteit. Het laatste hoofdstuk in mijn nieuwe boek gaat daar ook over: het ego van de mensheid in relatie tot andere dieren.”

Zijn jagers natuurmensen, zoals ze zelf zeggen te zijn?
“Jagers zien zichzelf inderdaad echt als natuurmensen. Geheel ten onrechte vind ik, want het speelveld is totaal anders in de echte natuur, waar we ooit in de evolutie deel van waren. De meeste in het wild levende dieren moeten dagelijks rennen en vechten om in leven te blijven, en dat gold ook voor de mens. Martine van Zijll Langhout heeft hierover geschreven in haar boek ‘Over leven in het wild – Wat de wilde dieren mij leerden’. Jagers zijn helemaal geen onderdeel van de natuur, het dier staat bij voorbaat op achterstand. Het is een heel ongelijk speelveld. Ik vind dat laf.”

Wat kunnen wij doen om meer mensen te overtuigen dat de jacht moet stoppen?
“De mensen met een hoge dominantie-oriëntatie, die zul je moeilijk kunnen beïnvloeden; die hebben een primaire overtuiging dat de mens moet heersen over de dieren. Dus dat is niet je doelgroep. Maar er zijn genoeg mensen die lager scoren en wel vatbaar zijn voor betere informatie. Daar schort het aan, want als het over de jacht gaat, zie je op het journaal vooral de effectieve lobby van de jagers. Media laten zich meestal heel eenzijdig uit over het onderwerp. Veel mensen snappen ook heel weinig van het gigantische verschil tussen gedomesticeerde en wilde dieren. Door gebrek aan kennis zijn mensen ook vatbaar voor de drogredenen van jagers, zoals het idee dat je de wildstand kunt reguleren door te schieten. Terwijl voor elke populatie geldt dat die wordt beïnvloed door het voedselaanbod – denk aan de ganzen die op onze overbemeste monocultuur van raaigras afkomen. Met meer kennis van de natuur en dieren zijn mensen ook weerbaarder voor de kletsverhalen van jagers en boeren.”

Interview door Nettie Dekker

* Het interview met Studio Plantaardig is hier te beluisteren.

** Een kort artikel van Roos Vonk over TMT is hier te lezen.

Foto portret: Foto: Linelle Deunk

Foto wegspringende kat: Foto Mark Kohn

19 februari 2024